Олег Скрипкин: украинское общество погружается в свой «вьетнамский синдром»

На днях в Каменском произошло трагическое событие — ветеран АТО убил собственную мать. Подобный эксцесс, связанный с ветеранами, не единственный, приходится констатировать тревожный факт — украинское общество погружается в свой «вьетнамский синдром». Отношения общества с посткомбатантами носят характер взаимного непонимания и отторжения. Специалисты называют причину – проявления ПТСР у участников боевых действий.

Мы постарались найти компетентного человека, чтобы получить разъяснения, что же на самом деле происходит с нашими военнослужащими, т.к. их родные и сослуживцы сами шокированы происходящим. Американские волонтеры (наши земляки, ныне проживающие в США) рассказали нам об определенной категории военнослужащих – офицерах старшего звена, инкорпорируемых в действующие в АТО воинские части для оптимизации деятельности войск. Подобно героям романа Курта Воннегута «Сирены Титана», эти эмиссары действовали под видом рядовых солдат, об их подлинном звании и роли на передовой знали только командующие секторов и командиры подразделений. С одним из них нас и познакомили.

Скрипкин Олег Григорьевич, полковник Вооруженных Сил Украины. Ранее возглавлял научно-исследовательский отдел военно-психологических исследований Научно-исследовательского центра гуманитарных проблем ВСУ, служил в одном из управлений Генштаба. Автор более 25 научных работ по психологии.

Участник боевых действий на востоке Украины с 2014 года, в том числе обороны Дебальцевского плацдарма.

В настоящее время – начальник кафедры воинской педагогики и психологии военного гуманитарно-лингвистического факультета Военного института Киевского национального университета имени Тараса Шевченко.

У обывателя сложилось мнение, что войны в нашей стране нет. Многие старательно не замечают войну, или не хотят знать о ее существовании. Я по роду своей деятельности регулярно вижу статистику из зоны АТО: ежедневные обстрелы, гибель и ранения людей — то есть, знаю, что война есть.

Но даже мне непонятна логика этой войны. Какой для российской стороны смысл в обстрелах без наступления? Но очевидно, в этих действиях все же есть определенная логика. Скажите, какие психологические и социальные риски для украинского социума возникают под воздействием этой войны, которая длится вот уже три года?

В качестве преамбулы следует отметить, что ведение длительных боевых действий, говоря по-простому – «война», представляет собой особые риски для сообщества. Есть масса факторов – например, экономический, но мы с вами ведем речь прежде всего о социально-психологических факторах. Среди них, в частности, психологическая усталость социума от ведения войны, но прежде всего в данном случае мы не должны забывать о части сообщества, представленной участниками боевых действий, потому что многие из них закладывают в социум определенный элемент нестабильности.

Это необходимые и ожидаемые последствия любого вооруженного конфликта, будь он локальный или имеющий большую распространенность. То есть, прежде всего мы говорим о том, что элемент ожидаемой социальной нестабильности общества – это часть круга лиц, участвовавших в боевых действиях.

Если говорить о ветеранах АТО, то в чем базис этой нестабильности, закладываемый ими? Каковы причины этого и насколько это типично для всех мировых конфликтов? Есть ли в нашем случае какие-то особенности?

В том психологическом плане, в котором Вы сформулировали вопрос, украинский вооруженный конфликт достаточно характерен и сравним в принципе по основным своим критериям со всеми другими вооруженными конфликтами, которые нам известны из мировой практики. Ведем ли мы речь об украинском участнике боевых действий или мы ведем речь о зарубежном представителе воевавшей прослойки сообщества – в любом случае есть определенные особенности, которые и выделяют его в социуме как потенциально нестабильный элемент.

Если говорить кратко, то есть пять основных особенностей посткомбатанта, которые выделены мировым ученым сообществом.

Первая особенность заключается в том, что у большинства ветеранов формируется острое желание быть понятыми сообществом.

Вторая – отмечается желание участника боевых действий стать социально признанным.

Третий момент – появляется желание и особое стремление быть принятым в систему социальных связей с более высоким социальным статусом, чем до его участия в боевых действиях.

Четвертый момент – неприятие мирного характера существования социума, которое ветеран после участия в боевых действиях увидел в тылу. Особенно это характерно для украинского сообщества, потому что, как правильно Вы заметили, война для нашего сообщества вроде бы и есть, но ее одновременно как бы и нет.

Ее как бы и нет в тылу?

Да, это и является временной новоприобретенной особенностью в социальном восприятии участника боевых действий – ошеломление от увиденного, своеобразный шок и гнев от того, что в тот момент, когда он воевал где-то там, здесь, оказывается, войны нет. И всем вокруг, с точки зрения посткомбатанта, на нее наплевать.

И пятый момент – очень важный – снижение порога стойкости к социальной несправедливости. Выражение «50 оттенков серого» по одноименному фильму здесь очень уместно для понимания. Не воевавшие люди адаптированы к небоевой среде со множеством условностей в социальных связях, поэтому лучше владеют собой. А ветераны на войне привыкли жить без условностей, в стиле “черное или белое”. Вот друг, вот – враг. Поесть, поспать – хорошо, обстрел или бой – плохо. Выжить – хорошо, погибнуть – плохо. В результате участники боевых действий оказываются плохо адаптированным к упомянутым “мирным” условностям. Вернувшись с войны, они оказываются очень раздражительными, реагируют на все кажущееся им несправедливым очень остро, а потому и становятся потенциально нестабильными в качестве социального элемента.

В качестве личного примера могу сказать, что, участвуя в боевых действиях, я наблюдал в себе присутствие всех эти пяти критериальных признаков в той или иной степени. В первые месяцы после возврата из зоны боевых действий я наблюдал и выделял их в себе особенно остро.

То есть Вы сами участвовали в АТО… Как давно Вы вернулись?

Я участвовал в АТО не в стандартном понимании, единым периодом “приехал – отвоевал – уехал”, а как военный психолог, то есть приезжал на Донбасс регулярно на определенные сроки по запросу. Последняя поездка у меня состоялась летом прошлого года, в июне. Стояли под Луганском, в районе населенных пунктов Счастье, Теплое и так далее. Геолокация мест работы была достаточно обширной.

Особенно, конечно, впечатляет любого участника боевых действий его первый боевой опыт. А первый раз я принимал участие в проведении АТО еще в 2014 году, тогда я стоял под Дебальцево, населенные пункты Чернухино, Редкодуб, Никишино, то есть мы находились непосредственно на линии фронта. Стоял под обстрелами, участвовал в боях.

Потом все это воспринимается уже не так травматично, как правило.

Потом, как я понимаю, человек привыкает…

В какой-то мере – да. Те боевые стресс-факторы, которые до того оказывали на него определенное воздействие, позже имеют уже не такой травматические эффект.

То есть, если человек пережил первый опыт относительно благополучно, то дальше все воспринимается по-другому, легче?

Да. В психологии есть такое понятие «рефлексия» – это обработка и усвоение сознанием и подсознанием полученного определенного опыта. Она происходит достаточно быстро. Если данному процессу не мешать, не пытаться просто “забыть прожитое”, чего многие сразу же стараются достичь употреблением алкоголя, то происходит переработка полученного опыта, что позволяет лучше адаптироваться к войне, в дальнейшем более успешно действовать и получать не столь травматический эффект от пребывания в зоне боевых действий.

Вот, кстати, Вы упомянули алкоголь. Я не могу оценить масштабы употребления алкоголя в армии, но знаю, что он там употребляется в той или иной мере. Насколько психологически это вредит или приносит пользу?

Известный врач и философ Средневековья Парацельс говорил: «Все – яд, все – лекарство; то и другое определяет доза». Алкоголь в данном случае не является исключением. В малых количествах он даже полезен в качестве средства снятия первичной напряженности…

Наркомовские сто грамм…

Если грубо говорить, то да. Их выдавали для того, чтобы притупить определенные нервные рецепторы, снизить чувствительность к воздействию стресс-факторов. Но в дальнейшем, если продолжать употреблять алкоголь в объемах, превышающих разумную норму, то, как раз и осуществляется помеха действию этого механизма рефлексии. Ты расслабляешься настолько, что мозг начинает забывать тот опыт, который он получил недавно, и, соответственно, не может переработать его в ценные навыки. Поэтому излишество в употреблении алкоголя в боевых условиях, несомненно, вредит.

Остановимся на озвученных пяти пунктах. Четвертый и пятый, в принципе, понятны. Но первый пункт, «Острое желание быть понятым» – кем? Что имеется в виду?

Имеется в виду желание ветерана быть понятым прежде всего окружающими. Понятно, что участник боевых действий вынужден был воевать. Вынужден был убивать, чтобы не быть убитым самому. На втором месте мотивация из идеологических, патриотических убеждений, но прежде всего это желание не быть убитым. Для этого приходится убивать самому. А убийство, как мы помним, в цивилизованном обществе является осуждаемым с морально-этической точки зрения поступком.

Так вот если мы говорим о первой позиции, то первое и основное желание участников боевых действий – это желание быть понятым обществом, быть понятым окружающими в плане того, что осуществленное ими насилие было морально оправданным и социально полезным.

Идем дальше. Потребность в социальном признании – что это?

Прежде всего, участник боевых действий оправданно ожидает, что окружающие признают и отнесутся с уважением не только к совершенным им героическим поступкам, но прежде всего к его внутренней победе над собой. По собственному опыту я знаю, да и многие знают наверняка, что далеко не все в опасных ситуациях могут справиться с самим собой, одержать внутреннюю победу, не струсить, не дезертировать, не проявить слабость и достойно выполнить свой долг. Вот это участник боевых действий справедливо ставит себе в заслугу, и ему необходимо признание окружающих в этом плане.

Как я понимаю, эти пять признаков проявляются практически у всех ветеранов, в той или иной степени. Какими негативными последствиями это может грозить как человеку, прошедшему боевые действия, так и его окружению?

Чтобы ответить на этот вопрос достаточно полно, нам придется оценить нынешнюю модель украинского общества: насколько реализованы озвученные выше запросы украинских ветеранов в нашем сообществе? Если мы взглянем на наши реалии, то увидим сплошь и рядом примеры отторжения и осуждения ветеранов-участников АТО.

Примеров осуждения наших воевавших ребят достаточно, и не только исключительно из-за случаев странного, неадаптированного поведения. Я сам, будучи жителем Киева и пользуясь услугами маршрутных перевозок по льготному удостоверению, неоднократно сталкиваюсь со случаями, когда мне глумливо заявляют, что льготных мест для меня нет и требуют оплату. Или пытаются указать, каким по счету в очереди мне заходить в салон, или что я не должен занимать сидячее место, а должен обязательно стоять.

Из-за такого отношения многие мои коллеги-участники боевых действий уже просто избегают пользоваться маршрутными такси, предпочитая подождать муниципальный общественный транспорт, например, троллейбус. Или, если уж есть острая необходимость ехать в маршрутном такси, избегают пользоваться льготным удостоверением, предпочитая просто заплатить.

Я также наталкивался неоднократно и на просто осуждение со стороны окружающих. Ведь следует не забывать про идеологическую неоднородность нашего общества. Далеко не все одобряют ведение боевых действий на востоке Украины и участие наших ребят в них. А многие дают вполне конкретные оценки: вы захватчики, вы пришли с войной на чужие земли. Такое я тоже неоднократно слышал в свой адрес.

И даже в Киеве много таких случаев?

Я об этом и говорю. Как вы понимаете, я не проводил предметные исследования, но суждения такого рода в свой адрес слышал и в Киеве. Могу сказать, что чем ближе к нашей восточной границе, тем увеличивается число заявляющих такое. Но это уже больше относится к географии доминирующей идеологии.

Вернемся к вопросу отношения общества к участникам боевых действий. Какие риски несут эти пять пунктов и для общества, и для ветеранов тоже?

Общество, прежде всего ближайшее окружение атошника, не понимает, почему человек, которого оно знало одним, стал другим. Когда мне задают этот вопрос, я всегда отвечаю: «Человек возвращается с войны не полностью и другим!», имея ввиду, что часть его, прежнего, оказывается утрачена, а другая часть – изменена.

Общество не может этого понять вследствие пока что низкого уровня своей психологической культуры. А последствия соответствующие: окружающие не знают, как реагировать на поведенческие особенности и изменившиеся ценностные ориентации ветерана. Мы говорим как о социальных, так и об определенных психологических изменениях, которые также диктуют ветерану определенные модели поведения. Зачастую непонимание и игнорирование этого несет опасность для окружающих, вплоть до летальной.

Что Вы имеете в виду под социальными изменениями, а что – под психологическими?

Ранее я озвучил пять основных социальных критериальных изменений, а есть психологические моменты.

Что имеется в виду?

Широко известен случай с американским морским пехотинцем-ветераном, который недавно вернулся из зоны ведения боевых действий. Как-то раз он находился в комнате своего дома, а его сын, находясь у отца за спиной, заводил механизм игрушки. Отец не знал о присутствии сына, поэтому, услышав за спиной резкий щелчок взведенного механизма, подсознательно оценил происходящее так: за спиной – враг, который только что дослал патрон в патронник (действие, выполняемое перед открытием огня). Ветеран среагировал рефлекторно – развернулся и голыми руками убил «врага» – своего сына.

Во избежание возникновения подобных, а также многих других ситуаций в семьях участников АТО мы вместе с коллективом авторов написали методическое пособие, которое называется «Я вернулся». В нем мы попытались объяснить родным и близким участников АТО, а также им самим, как ближайшему окружению участника боевых действий и ему самому стоит правильно вести себя и реагировать на те или иные ситуации в первые дни, недели, месяцы после его возвращения из зоны ведения боевых действий (Мы прилагаем это пособие к интервью – ред).

Как нужно себя вести близким с воевавшим ветераном?

Если ответить в общем, то близким людям нужно понимать, что этот человек уже другой. Это я уже говорил. В психологическом плане в нем произошли, будем так говорить, временные «боевые» изменения, реакции его соответственны, поэтому нужно научиться правильно реагировать на поведение изменившегося человека.

Что имеется в виду под «правильно реагировать»?

Цитирую одну из рекомендаций супруге: «Не подходите сзади, даже если хотите обнять его. Лучше приближайтесь сбоку или спереди». Это понятно. «Избегайте внезапных появлений перед ним в непосредственной близости». Это провоцирует непредсказуемую реакцию, как в описанном выше случае. Также об этом следует предупредить детей, ведь дети продолжают себя вести точно так же, как и раньше, особенно маленькие.

Следует избегать создания резких громких звуков в быту при человеке, который вернулся из зоны боевых действий. Следует избегать создавать такие бытовые ситуации, которые могли бы его нервировать тем или иным способом, потому что реакции будет намного более острые и экспрессивные, чем те привычные, которые были раньше.

Есть рекомендации, как следует относиться к употреблению алкоголя участником боевых действий, к его новым знакомствам, к тем состояниям, которые он может демонстрировать – это ощущения утраты или вины. Очень важно знать, как правильно реагировать на это. Воспоминания, изменения в режиме сна, мышечные зажимы…

Нарушение сна – одна из самых известных проблем…

Изменения в режиме сна являются признаком многих психических расстройств, но в то же время – это не обязательно так. Все зависит от того, в наборе каких дополнительных проявлений мы это наблюдаем. Вот это очень важный момент, так как многие наши не совсем опытные психологи часто по одному-двум признакам пытаются сразу делать заключения, сразу сходу определять у человека посттравматическое стрессовое расстройство психики (ПТСР). Хотя на самом деле еще пока нет ПТСР, или вообще нет, у человека просто затяжные постстрессовые реакции. Они вовсе не обязательно перерастут в ПТСР. Просто это слово у всех на слуху и им очень часто некорректно оперируют.

У ветерана регулярно могут иметь место проявления агрессии, апатии и так далее. В пособии изложены первичные рекомендации, выполнение которых сыграет свою позитивную роль, оно на это и направлено. Пособие поможет избежать негативных бытовых ситуаций, помочь избежать ухудшения состояния участника боевых действий. Поможет даже сохранить семью или, если ситуация критическая, подскажет, когда стоит обратиться к психологу.

Раз мы заговорили о специалистах, есть ли у нас система помощи ветеранам АТО на государственном уровне в плане наличия специалистов? Если да, когда к ним нужно обращаться?

Обращаться за помощью нужно тогда, когда длительное время с вашим близким человеком – участником боевых действий — происходят странные, ранее не наблюдавшиеся явления, которые вы не можете объяснить, они не уходят со временем или даже наблюдаются симптомы ухудшения.

Если ситуация вам непонятна, в любом случае рекомендуется даже с профилактической целью обратиться к специалисту-психоконсультанту. Не обязательно сразу обращаться к психоневрологу или к клиническому психологу, проще говоря, – к психиатру. Ведь речь еще не идет о нозологии, то есть о сформировавшихся психических заболеваниях. Речь идет о донозологических формах, избавить или облегчить течение которых вполне способен специалист-психоконсультант.

Есть ли у нас система психологической помощи? Куда идти? Что делать?

В общегосударственном плане у нас система психологической реабилитации вроде бы существует. На законодательном уровне, или попросту говоря, «на бумаге» – прежде всего. На практике я могу констатировать ее недостаточную эффективность.

Куда обращаться участникам боевых действий? Существует много волонтерских движений и общественных организаций, которые предоставляют услуги психологической помощи и реабилитации. Первичным же механизмом психологической реабилитации, и я обязан об этом сказать, является поведение, прежде всего, самих родных и близких участников АТО. Эта среда оказывает первичные реабилитационные эффекты.

Но если все же решено обратиться к специалисту, то не стоит пренебрегать «общественными» специалистами, которые достаточно многочисленны, и к тому же стали неплохими профессионалами по сравнению с начальной ситуацией 2014 года. Три года опыта даром не пропали.

А начиналось все очень плохо, специалистов было мало, а некоторые при этом «мнили себя стратегами, видя бой со стороны». Многие пытались помогать как могли, но в итоге часто из-за недостаточного профессионализма, а иной раз и шарлатанства получался не реабилитационный, а ретравматизирующий эффект, и таких примеров предостаточно.

Сейчас система более или менее кристаллизировалась, шарлатаны и неумехи в основном отсеялись, остались достаточно профессиональные специалисты, которые работают не первый год, имеют достаточную базу знаний и значительный практический опыт. Преимущественно речь идет об общественных организациях, но их тоже не так много, как хотелось бы.

Давайте представим ситуацию. Обычный человек, мобилизованный в армию, вернулся из зоны АТО, домой, в село, условно говоря, в Черкасской области. Куда ему и его родным обращаться за консультацией и помощью?

Ему нужно обращаться, как минимум, в ближайший райцентр. Я сомневаюсь, что его селе окажется сообщество участников АТО, обладающее необходимыми связями и могущее ему помочь, максимум, рядом будут один-два воевавших с ним товарища, или вообще никого.

Прежде всего, нужно знать, что помощь наверняка можно найти в крупном населенном пункте. Если мы говорим о сельской местности, то наверняка в райцентре существует общественная организация участников АТО, которые поддержат и при необходимости посоветуют, куда дальше обратиться. Все уже отлажено, сейчас, повторюсь, не тот этап, с которого мы начинали в 2014 году.

То есть атошник сможет найти какое-то решение своей проблемы на уровне райцентра?

Да. Тем более – в областных центрах.

А в районной поликлинике может ли человек получить помощь?

О поликлинике и вообще о лечебном заведении речь не идет, потому что человек не болен, ему нужна помощь, а не лечение. В поликлиниках же и госпиталях, напоминаю, действуют именно психоневрологические отделения, а это уже лечебница. Мы используем понятие пациента, если человек психически болен. Если же человек не имеет психических расстройств, то он – не пациент лечебницы, а клиент психолога.

То есть в поликлинике посткомбатант не сможет получить той психологической помощи, которая ему необходима?

Отчего же? При лечебном заведении может работать психолог, психоконсультант. Но смысл все же имеет обращаться в специальные психоконсультационные учреждения.

Выходит, что на государственном уровне по линии Минздрава у нас не продумана система оказания психологической помощи ветеранам АТО?

Единого государственного подхода решения этой проблемы, к сожалению, на данном этапе нет. Я не утверждаю, что ничего нет вообще, но этот вид деятельности находится не на должном уровне, впрочем, как и ряд других. И это объяснимо, ведь все требует вложения средств, все требует наличия специалистов. Это краеугольный камень любой деятельности. А средства и специалисты из ниоткуда не берутся.

Какой есть опыт работы с ветеранами в других странах? Приведите какие-то хрестоматийные примеры.

Хрестоматийный пример – это прежде всего так называемый «вьетнамский синдром» и пример работы с ним в США. Все эти синдромы — вьетнамский, афганский — это как раз иносказательное название боевого ПТСР – посттравматического стрессового расстройства.

В открытом доступе имеются цифры. Статистика по «вьетнамскому синдрому» в США, который изучен гораздо лучше украинского опыта, такова: 90% американских ветеранов войны развелись, 60% попали в тюрьму, а одна треть покончила с собой. Это только официальные данные, неофициальные данные еще жестче.

Напоминаю, что Америка изначально находилась в том же неопределенном состоянии. Она начинала только изучать это явление, но там было желание поддерживать деятельность на государственном уровне посредством федеральных программ, были средства и были специалисты.

Еще несколько цифр. Обратимся к «афганскому синдрому». На территории СНГ среди ветеранов афганской войны клинические исследования определяют количество получивших ПТСР в 30% от общего числа участников боевых действий. Некоторые исследователи склоняются к показателю до 55%.

Как реагировали на ребят-афганцев в советском обществе, вы наверняка знаете. У меня самого был сосед-«афганец», я видел, каким он стал, и при этом ему никто не помогал на качественном профессиональном уровне.

Далеко в этом плане шагнули израильтяне. Я общался с израильскими коллегами, им очень интересен наш опыт, они постоянно совершенствуют свою реабилитационную систему. Воюют они уже порядка 70 лет, и можете себе представить, на каком уровне должна быть поставлена система психологической помощи и реабилитации, чтобы удерживать общество, собственно говоря, от социально-психологического краха. Они сами говорят о 5-8 процентах военных, пострадавших от ПТСР. Я допускаю определенное приукрашивание, поэтому будем говорить о цифре до 10 процентов. Для сравнения – у нас, по различным данным, речь идет примерно о 20-25 процентах.

То есть, если у нас официально зарегистрировано 300 тысяч человек в статусе участников АТО, то речь может идти о примерно 60-70 тысячах человек, вернувшихся с войны с посттравматическим стрессовым расстройством?

Да, примерно в таких количествах. Но не забывайте, эти данные не точные, потому что вопрос предметно не изучен. Репрезентативной выборки нет, в таких количествах всех участников АТО просто не охватывали исследованиями. Это сложно по той причине, что все участники АТО у нас делятся на две категории: они либо демобилизуются и становятся обычными гражданами, находящимися в ведении Минсоцполитики и Минздрава, либо продолжают служить, потому что являются так называемыми кадровыми военнослужащими, а эта категория остается в ведении Минобороны. С людьми работают разные ведомства, поэтому их данные не генерализируются.

А как решает государство вопрос лечения ПТСР именно в зоне АТО, непосредственно для военнослужащих в зоне ведения боевых действий?

Я сразу должен сделать акцент на том, что в зоне ведения боевых действий, как правило, о посттравматическом стрессовом расстройстве речь вести не приходится. Почему? Потому что это явление отсроченное. По некоторым оценкам, данное заболевание развивается от 3 до 6 месяцев после факта психотравмирующего события. Как правило, в зоне боевых действий по году сейчас никто не сидит, поэтому ПТСР развивается уже в тылу, на гражданке.

А там мы имеем дело с обычными стрессовыми, постстрессовыми реакциями и тому подобными явлениями, но еще никак не расстройствами. Поэтому предусмотрена система оказания психологической помощи военнослужащим в так называемых районах возобновления, куда их отводят после серии боев или после определенного времени.

У нас ведь есть военные психологи, можете оценить их вклад, их результативность?

Да, военные психологи у нас есть, но их мало. Именно поэтому для оказания психологической помощи, обучения, проведения полевых исследований, наблюдений в зоне АТО туда и приходилось, и приходится регулярно ездить людям «с большими погонами», в том числе и мне. Не хватает психологов тактического уровня, младших специалистов. Обучающие мощности и, как следствие, объемы государственных заказов не реализуют весь интерес Вооруженных Сил в психологах.

Сколько нужно, сколько не хватает? Примерно. Можно это оценить или сложно сделать?

Я попытаюсь, конечно. Приведу простой расчет. Сейчас учатся несколько сотен психологов, но это курсанты от первого до пятого курсов. В лучшем случае в год выпускается человек 50-60. Посчитайте, сколько у нас воинских частей, хватит ли им этого количества, и Вы сами получите ответ на свой вопрос.

На какое количество военнослужащих нужен один психолог?

Мы сейчас предполагаем, что нужен, как минимум, один психолог на роту. Батальон состоит из четырех рот, а полк-бригада – из четырех-пяти батальонов, итого мы получаем потребность порядка 20 психологов на одну воинскую часть. А выпускают у нас ежегодно до 60 психологов…

Вернемся к зарубежному опыту. Как те же американцы выстроили систему оказания психологической помощи ветеранам? Как вообще эта система должна работать?

Есть несколько моделей. Наиболее эффективны американская и израильская. Есть также российская модель, но мы прежде всего сейчас широко сотрудничаем именно с американскими и израильскими партнерами, наиболее эффективно реализовавшими свои модели. Прежде всего необходимо выделение на государственном уровне достаточного объема средств на программы поддержки, это подразумевает выстраивание эшелонированной системы помощи и реабилитации, подготовку специалистов для осуществления этой деятельности и так далее.

Как эта система выстроена у них? Человек не остается на любом этапе своей жизни не охваченным, забытым, брошенным на произвол. Проблема не бросается на самотек. Опять же, не нужно забывать, что психологическая культура американского и израильского общества намного выше нашей. Это тоже имеет важное значение, ведь в таких условиях система работает намного беспрепятственней.

И обязательно нужно вложить достаточное время. Нужно как минимум 5 лет, чтобы подготовить психолога начального тактического уровня. Курсы, которыми у нас часто пытаются решить проблему, оказываются эффективными максимум для повышения квалификации или базовой подготовки. В простейших профессиональных ситуациях человек с курсовым уровнем подготовки способен немного поддержать клиента, ослабить негативный стрессовый эффект, то есть тем или иным образом первично помочь. Но в дальнейшем требуется уже квалифицированный специалист, обученный соответствующим образом и за соответствующее время. К сожалению, это так.

О каком объеме средств может идти речь? Например, в год.

Я не смогу точно ответить на Ваш вопрос, поскольку явлюсь не экономистом, а специалистом иного профиля (улыбается).

Скажите, а как в тех же США при работе с ветеранами идет процесс взаимодействия волонтерских и общественных организаций с государственными ведомствами?

Явление волонтерства у них особенно не выделено, ведь что есть волонтерское движение? Это движение добровольцев, призванное помочь там, где не справились профильные государственные институты.

То есть у них все решается государственными органами?

У них – да, на государственном уровне, поэтому нужды в волонтерстве как таковом в принципе и нет. Оно абсолютно не имеет там такого масштаба и развития, как у нас.

У нас волонтеры фактически заместили собой функции государства?

В некотором роде – да. И в ряде направлений продолжают достаточно неплохо это делать.

Как Вы думаете, в нынешней ситуации какой подход является более оптимальным: волонтерское движение, каким оно есть сейчас, или все-таки необходимо, чтобы государство взяло полностью на себя этот сегмент работы? Насколько эффективно государство может решать эти проблемы?

Вопрос масштабный… На него вам должен был бы ответить какой-нибудь государственный муж, явно повыше меня уровнем. Но мне как обывателю все-таки кажется, что государство способно реализовать возложенные на него функции, если будет четкое, системное понимание проблемы и подход к ее решению – что, как, когда и с каким объемом средств. А у нас в решении многих проблем до сих пор присутствует некоторый элемент, что ли, растерянности государства. Программа психологической реабилитации участников АТО исключением не является.

Вот я смотрю на Ваше пособие, оно подготовлено Министерством обороны Украины. Ведь можно эти пособия разослать по тем же райцентрам?

Давайте, я на примере этого небольшого пособия расскажу, в чем проблема. Этот экземпляр был отпечатан в Научно-исследовательском центре гуманитарных проблем Вооруженных Сил Украины на обычном лазерном принтере, когда я там работал. Принтер при этом был заправлен за собственные средства сотрудников. Как Вы думаете, сколько придется вложить средств, чтобы обеспечить хотя бы минимальный запрос в масштабах государства?

Много.

Совершенно верно. То есть и мне, и моим коллегам пришлось бы полностью потратить свою зарплату, и не одну, а это, как вы сами понимаете, невозможно.

Но этого и не стоит требовать – замечательным является уже сам тот факт, что наши ученые мало того что издают научную продукцию, так еще и тратят свои средства на его распространение. Так поступают настоящие энтузиасты, это сродни волонтерству. При этом распечатываются определенные минимальные партии.

Нам помогают как могут, естественно, и Генеральный штаб, и Министерство обороны. Но выделяемых средств, к сожалению, недостаточно для покрытия потребностей в масштабах государства.

Это пособие было разработано по заказу Министерства обороны и Генштаба?

Да, пособие было разработано в Научно-исследовательском центре гуманитарных проблем Вооруженных Сил Украины по запросу от Генерального штаба.

Получается, что само это пособие было сделано по заказу государства, но при этом оно не может найти деньги, чтобы в необходимом количестве отпечатать такой тираж, чтобы он охватил всю страну?

Примерно так. Не хватает средств. Они есть, но их недостаточно.

Эта методичка в электронном формате выложена на сайте, но разве это решает проблему полностью? Ведь для того, чтобы ее получить в электронном виде, нужно хотя бы элементарная реклама того, где можно скачать этот продукт. Потребителю нужно иметь доступ к интернету, нужна флэшка или другой носитель, нужен принтер, чтобы распечатать методичку и, ознакомившись, передать другому…

Это не лучший выход из ситуации. Мы делаем все возможное, но, как видите, возможности наши не безграничны.

Чтобы читатели поняли масштаб проблемы, расскажите, какие угрозы обществу несет проблема нерешенного ПТСР у ветеранов.

Давайте вспомним фильм «Рэмбо» с главным героем, судя по всему, имеющим классическое посттравматическое стрессовое расстройство. Какие это может нести угрозы обществу, зритель может наблюдать в течение полутора часов. А ведь при этом сознательно был показан еще облегченный вариант последствий – Джон Рэмбо по сюжету никого не убил! Чтобы понять, как бы это происходило в реальности, просто представьте себе взбешенного спецназовца с пулеметом в руке посреди города… (невесело улыбается).

Что касается наших реалий… Если внимательно анализировать ленту новостей, то гарантированно раз в несколько дней появляются новости в рубрике «Происшествия», связанные с демобилизовавшимися участниками АТО. Имеют место убийства, самоубийства, нанесение тяжких телесных повреждений или другие правонарушения. Нередко – участие в криминальных или полукриминальных разборках. Вот недавно был случай, когда охранная фирма повздорила с участниками АТО. Конфликт был серьезный, и хорошо, что там обошлось без жертв.

Это и есть те угрозы обществу, причиной которых зачастую оказывается неохваченное ПТСР. И ведь нам далеко не все становится известным, мы не знаем весь масштаб, который может представлять эта проблема. В любом случае, оставленный без внимания психотравмированный человек – это потенциальная угроза обществу.

Можно ли утверждать, что игнорирование этой проблемы государством и обществом может привести к росту насилия в обществе в целом и его криминализации?

В определенной мере – да. Как мы уже говорили, бывший участник АТО весьма социально уязвим. Имея горячее желание поддерживать или восстанавливать социальную справедливость такой, как он ее видит, он может стать жертвой манипуляций. Он может совершать противоправные поступки, попасть в криминальные структуры, которые будут манипулировать им.

Неплохо об этой проблеме высказался американский психолог Фрэнк Пьюселик, сам являющийся участником боевых действий. Он говорит следующее: «С того момента, как воин пошел на войну, он перестает быть обычным человеком навсегда. На войне он превращается в монстра, который уже перешел черту, ради других людей, но перешел, и вернуться за эту черту уже невозможно».

Тут я должен добавить к тому, что сказал Фрэнк Пьюселик. Вернуться не то чтобы невозможно. Вернуться за черту можно, но – уже не таким, каким ушел.

«Поэтому прежде чем вернуться домой, воин должен был пройти обряд очищения, чтобы внутренний монстр вышел, а воин стал человеком мудрости, которого общество будет уважать за то, что он спас других, рискуя собой».

А теперь сравните эту фразу с нашим нынешним состоянием дел. Как часто удается бывшему участнику АТО стать «человеком мудрости»? Как много из них смогут избавиться от того самого «внутреннего монстра»? Название этому монстру простое – «война».

То есть участники АТО приносят войну в мирную жизнь с собой?

Да. Она со временем уходит из них, но в ком-то может остаться и навсегда. Но здесь я просто обязан добавить следующее для понимания читателей: не все участники АТО представляют собой такой вариант развития событий. У большинства из них индивидуальной восстановительной способности психики оказывается достаточно для самовосстановления со временем.

К тому же, далеко не все люди, получившие статус участника боевых действий, являются таковыми в полном смысле этого слова. Некоторые весь срок своего пребывания в АТО провели в тылу, при штабе, а значит, не были подвержены психотравмирующему воздействию боевых стресс-факторов в критическом объеме и, как следствие, предполагать в их случае наличие ПТСР не стоит. Соответственно, эти люди никакой угрозы сообществу в данном плане не представляют.

А могут ветераны стать жертвой, например, недобросовестных политиков?

Что мы, собственно, и видим сплошь и рядом.

Хорошо. Давайте рассмотрим в качестве примера постсоветские страны. В России в начале 90-х годов было движение к демократии, общество потянулось к свободе, потом произошла чеченская война, через нее прошли многие россияне, многие вернулись с ПТСР и принесли домой войну в себе. А потом общество дрейфует в сторону авторитаризма. Может ли здесь быть связь с посттравматическим синдромом?

И можно ли сказать, что происходит какая-то необратимая трансформация украинского общества в этом же направлении? Если Россия пришла к авторитаризму на волне чеченской войны, нет ли такой же угрозы и нам?

Интересная позиция… Дрейф России к авторитарному строю изначально обеспечен вовсе не этим, а массированной пропагандой. И здесь можно предположить наличие интересного феномена: склонение жажды социальной справедливости российских участников боевых действий именно к той форме блага и справедливости, которая им навязана пропагандой. Как следствие – они могут даже способствовать установлению авторитарного строя. Именно в этом им может видеться справедливость. Но, повторюсь, это лишь предположение – утверждать что-либо я как ученый просто не имею оснований.

Украинская же модель – полярно иная. Украинский народ изначально критично настроен к любой власти, и в этом вся суть. Чем больше в нашем обществе таких социально оголенных людей, жаждущих справедливости и не гнушающихся применить оружие по назначению при первой необходимости, то тем меньше шанс установления авторитарной модели власти в нашей стране. Поэтому у нас выходит скорее наоборот.

То есть наличие большой массы людей, прошедших АТО, в нашем случае выступает как прививка против авторитаризма?

Скорее да.

Скажите, а почему проблема ПТСР у ветеранов АТО не освещается широко нашими масс-медиа? Все-таки они не настолько близко связаны с властью, чтобы выполнять таким образом некий государственный заказ, они ближе к обществу, ближе к проблемам. Вы же, наверное, обращались в СМИ и поднимали этот вопрос.

Да, мы регулярно поднимаем этот вопрос. Еще в начале 2015 года на совещании в Администрации Президента, я, в частности, освещал необходимость заблаговременно заняться именно повышением психологической культуры общества. Но тогда это было расценено как «не на часi», были намного более насущные проблемы, которые требовали скорейшего решения.

Сейчас ситуация по качеству примерно та же. Общество устает от войны, и вы должны это понимать. Людям надоело осознавать состояние войны в нашей стране, надоело видеть участников АТО с их «особенностями», надоело пытаться понимать их – то, о чем я говорил раньше. Поэтому о проблеме, которая существует и является хоть и важной, но уже не столь интересной, а где-то даже неприятной, не очень и хочется говорить. Но только не специалистам. Специалисты психологической науки будут трубить всегда об этом, где только возможно.

К тому же, не все возможно предметно осветить, некоторые вещи недоступны, потому что как только ты озвучиваешь проблему, как только ты формулируешь перечень спорных вопросов, то появляется необходимость их решать. А при поиске вариантов решения мы наталкиваемся на те проблемы, которые я озвучивал раньше – недостаточность сил, недостаточность средств, усталость. Это комплексный ответ на заданный вопрос.

Но проблема, тем не менее, остается, и я должен подчеркнуть, что она решается определенными кругами достаточно эффективно и энергично. Я не хочу разделять понятия «власть», «народ», «волонтеры» – эти элементы все так или иначе связаны в одной системе. Кто-то работает более добросовестно и на пределе возможностей, кто-то менее, но работа в любом случае ведется, пусть даже и не такая достаточная, как хотелось бы.

И в завершение еще один вопрос вам как военному эксперту. Мы посвятили сегодняшнее интервью обсуждению тех проблем, которые возникли в результате затяжных боевых действий на востоке страны. Можно ли говорить о том, что эти психологические и социальные риски для украинского социума заранее планировалось Россией?

В отличие от событий 2014 — начала 2015 года, война приняла на первый взгляд бессмысленный характер – ежедневные обстрелы с той стороны, но без достижения понятной военной задачи. Можно ли сказать, что эти обстрелы, гибель наших людей является именно целью гибридной войны Российской Федерации для провокации роста масштаба распространения посттравматического стрессового синдрома в обществе, в том числе с целью увеличения числа потенциальных жертв ПТСР в стране?

Вполне вероятно, это тоже является одной из целей России как элемент дестабилизации ситуации в Украине. Действительно, сейчас бои являются, прежде всего, позиционными, ведутся непривычные в классическом понимании обывателя боевые действия. При этом идет постоянное расшатывание и прощупывание ситуации со стороны Российской Федерации.

В этих условиях говорить о том, что войну нужно прекратить, просто глупо и преступно. Допустим, такая война не нужна. Но по сути, вообще никакая война не нужна! Хотя многие военные теоретики и политики как прошлого, так и настоящего утверждают, что войны необходимы человечеству, но мы как миролюбивый социум склоняемся к тому, что война не нужна.

ОК, допустим, мы «прекращаем войну»! И как нам следует поступить? Побросать автоматы и уйти оттуда? А что будет дальше, что будет через неделю? Через месяц? Я не уверен, что незаконные вооруженные формирования так называемых «народных республик» тоже побросают автоматы. Нет, они просто сделают шаг на ту территорию, которую мы оставили. Потом еще один. И еще…

Топ-блогер Горький Лук в одной из своих последних публикаций выразился очень образно: «Нет нужды уничтожать кацапа вместе с той территорией, которую он занял. Нужно уничтожить кацапа, а территорию оставить для себя, но не наоборот – оставить территорию ему».

Поэтому рассуждения о том, что нам нужно прекратить войну, я считаю неправильными. Она нужна как элемент сдерживания, ведь нас постоянно прощупывают в поисках слабого места. Ищут место, где мы прогнемся, где мы уступим. Когда найдут – там сразу же будет сделан шаг в нашу сторону. Если к тебе в дом пытается ворваться насильник, и ты сдерживаешь его дверью, а дверь колеблется туда-сюда, то решить в какой-то момент, что отпустить дверь будет лучшим решением конфликта, будет просто глупо. Так конфликт разрешить не получится.

И еще один вопрос. Мы все время говорим о людях, которые служат в армии, а ведь там, на линии разграничения, в зоне боевых столкновений находится и большое количество мирных людей. Они ведь тоже, скорее всего, подвержены опасности развития посттравматического расстройства?

Да.

И мы не можем знать количество этих людей, сколько получили такие расстройства.

Ну, почему же, есть ряд исследований в мировой науке, на основании результатов которых мы можем назвать примерные цифры для примерной оценки масштабов явления. Многое зависит от степени вовлеченности человека в экстремальную ситуацию – он либо свидетель, либо жертва, либо участник. Риск развития ПТСР колеблется от 30 процентов у свидетелей до 95 процентов у активных участников событий, получивших тяжелые психические травмы.

Вообще можно сказать, что все небезразличные члены нашего общества в той или иной степени уже травмированы стрессом от осознания происходящих событий, кто больше, кто меньше.

Можно ли сказать, что это травмирование и является одной из целей гибридной войны?

С уверенностью можно сказать о том, что такие последствия предусматривались Российской Федерацией, исходя из мирового опыта масштабных вооруженных конфликтов. Они закладывались как последствия, и естественно, в контексте интересов по дестабилизации ситуации в Украине они представляют определенный интерес для Кремля.

Контакт для обратной связи: Алексей Ермоленко.